Evolutionsbeweis durch ERV – Einwände 2 und 3

Im ersten Teil habe ich endogene Retroviren (ERV) vorgestellt und gezeigt, wie sie die gemeinsame Abstammung von Menschen und anderen Affen belegen. Im zweiten Teil folgte nach einer Liste der Fachausdrücke die Behandlung von Einwand 1: „ERV sind nicht funktionslos„.

In diesem Blog-Eintrag geht es um die Einwände „ERV sind ursprüngliche Bestandteile des Genoms“ und „ERV waren gutartige Verteilungsmechanismen, die später degeneriert sind„.

Hier ist nochmal die Argumentation, warum ERVs die Abstammung beweisen:

  • Retroviren haben Millionen von Einfügestellen zur Auswahl.
  • Bei verwandten Arten finden wir sie an übereinstimmenden Stellen.
  • Die beste Erklärung ist, dass sie bei gemeinsamen Vorfahren eingefügt wurden.

Einwand 2: ERV sind ursprüngliche Bestandteile des Genoms

Nach der Meinung einiger Kreationisten sollen die Proviren in der DNA, also das, was normalerweise als Hinterlassenschaft eines ERV angesehen wird, gar nicht von Viren eingefügt worden sein sondern, so wie die anderen Gene auch, schon immer dazu gehört haben. Einwand 1 („ERVs sind nicht funktionslos„) soll vor allem dazu dienen, diese absurde Vorstellung plausibler zu machen.

Auch Kreationisten müssen allerdings zugeben, dass wir zusehen können, wie Retroviren ihre Gene in die DNA einer Wirtszelle einspleißen. Wir können (zwar nicht beim Menschen aber bei z.B. bei Katzen und Schafen) auch verfolgen, wie diese Proviren weitervererbt werden.

Sie argumentieren also, dass es heute zwar endogene Retroviren gibt, die als Virusteilchen mit Hülle übertragen werden können, aber die ERVs, die zur Bestimmung von Stammbäumen ausgenutzt werden, sollen ein ursprünglicher Bestandteil des Genoms sein.

Detectingdesign.com: There is also some evidence that exogenous retroviruses are occasionally derived from ERVs – instead of the other way around.
Es gibt auch einige Hinweise, dass exogene Retroviren mal aus ERVs entstanden – und nicht andersrum.

Ich dachte zunächst, damit sei die Herkunft der ersten Retroviren irgendwann in grauer Vorzeit gemeint, und fragte mich, was die Evolution der Retroviren mit dem Beweis der Deszendenztheorie zu tun haben soll. Dann merkte ich, dass tatsächlich gemeint ist, die 384 ERVs aus der Arbeit von Polavarapu, Bowen und McDonald seien nicht die Hinterlassenschaft von Viruspartikeln.

Detectingdesign.com: it is possible that all sequences that are now thought to be viruses or viral elements were originally derived from functional genetic sequences that have since suffered degenerative changes and loss of genetic controls, resulting in various parasitic features that we see in many viruses today
Möglicherweise stammen alle Sequenzen, die heute als Viren oder virale Elemente angesehen werden, ursprünglich von funktionellen genetischen Sequenzen ab, die seitdem degenerative Veränderungen und den Verlust der genetischen Kontrolle erlitten, woraufhin sie die parasitären Eigenschaften bekamen, die wir heute an Viren beobachten.

Answersingenesis.org: However, the essential beneficial function of some ERVs and complex interaction between ERVs and other host DNA sequences suggest that some retroviruses were created in the cell as part of the host genome.
Die essenziell nutzbringende Funktion einiger ERVs und komplexe Wechselbeziehungen zwischen ERVs und anderen DNA-Sequenzen lässt vermuten, dass einige Retroviren als Teil des Wirtsgenoms in der Zelle geschaffen wurden.

Es spricht aber alles dafür, dass die ERV-Proviren von Infektionen stammen:

  • ERVs haben bei der Auswahl von Codons, die gleiche Aminosäuren kodieren, eine andere Vorliebe als das restliche Genom.
  • Der von ERVs eingesetzte Promoter LTR ist Retroviren-typisch.
  • Die nützlichen Funktionen von ERV-Bausteinen überschreiten nicht das angesichts ihrer großen Anzahl zu erwartende Ausmaß.

ERVs haben alles, was ein Virus braucht, wovon das meiste im Wirtsgenom keine Verwendung findet. Es ist ja nicht so, dass ERVs eine geheimnisvolle Sequenz wären, die mal bösartig wird und mal wichtige Funktionen erfüllt. Sie bestehen aus mehreren klar abgegrenzten Bestandteilen, deren spezifische Funktionen gut bekannt sind. Die typischen Teile sind LTR, gag, pol und env. Es gibt kein Beispiel einer für den Wirt nützlichen Anwendung des ganzen Pakets sondern immer nur eines Bausteins.

Bei Mäusen, Katzen und Schafen kann man ERVs in Aktion beobachten.

Norbert Bannert und Reinhard Kurth (Robert Koch-Institut, Berlin), 2004 Retroelements and the human genome: New perspectives on an old relation:
For example, mouse mammary tumor virus (MMTV) and murine leukemia viruses in mice, Jaagsiekte sheep retrovirus (JSRV) in sheep, porcine endogenous retroviruses (PERV) in pigs, avian leukemia viruses (ALV) in chicken, and feline leukemia virus (FeLV) in cats have presently both endogenous and exogenous strains.
Zum Beispiel das Mäusebrusttumorvirus (MMTV) und das Mäuseleukämievirus, das Jaagsiekte-Schafsretrovirus (JSRV), Schweine-Retroviren (PERV), Vogel-Retroviren in Hühnern und das Katzenleukämievirus haben heute sowohl endogene als auch exogene Vorkommen.

Aktive ERVs hinterlassen genau solche Einfügungen wie die im Abstammungsbeweis benutzten. ERVs schneiden den DNA-Doppelstrang nicht an exakt zueinander passenden Stellen auf. Die Lücken werden mit Verdopplungen der ursprünglichen Basen (TSD=target site duplications) aufgefüllt. Das gilt zwar auch für Transposons, aber Transposons an gleichen Stellen beweisen ebensogut wie ERV-Ersteinfügungen die gemeinsame Abstammung. Unter der Annahme, dass ERVs zum ursprünglichen Erbgut gehören, ergeben die TSD keinen Sinn.

Einige HERV, sogar solche aus der Zeit vor der Trennung von Mensch und Schimpanse, bilden Virus-ähnliche Partikel:

Nochmal Bannert und Kurth, 2004: This is also true for other known particles of endogenous retroviral origin belonging mostly to the HERV-H and HERV-W families
Das gilt auch für andere bekannte Partikel mit retroviraler Herkunft, die größtenteils zu den Familien HERV-H und HERV-W gehören.

Doktorarbeit Johannes Klatt, 2008: 2006 gelang es einer französischen Arbeitsgruppe ein Provirus in vitro zu generieren, das sie aus verschiedenen retroviralen Elementen der HERV-K(HML-2)-Gruppe zusammensetzen (Dewannieux et al., 2006). Bemerkenswert darin ist, dass dieses „Phoenix“ genannte Provirus zur Partikelbildung und Reinfektion somatischer Zellen befähigt ist.

Für Phoenix hat man die jüngsten HERVs genommen, also welche nach der Trennung von der Linie zum Schimpansen. Aber nicht, weil sie grundsätzlich anders sind als ältere HERVs, sondern weil sie am besten erhalten sind.

Der Zerfallszustand vor allem der LTRs lässt oft Altersschätzungen zu, was in der kreationistischen Sicht keinen Sinn ergibt.

Man kann aus ERVs auf verschiedene Arten Stammbäume konstruieren, was in der kreationistischen Sicht keinen Sinn ergibt. Dazu werde ich später mehr schreiben, wenn ich zu den verfeinerten Beweismethoden komme.

Es gibt ERV-Loci der Familie HERV-K, die nur bei einem Teil der Menschen vorkommen. Damit beschäftigt sich die Doktorarbeit Johannes Klatt. Ältere HERV-K-Loci findet man sowohl beim Menschen als auch beim Schimpansen.

Einwand 3: Der große Designer hat ERVs als gutartige Verteilungsmechanismen erschaffen, die dann degeneriert sind

Die Kreationisten sind sich nicht einig, ob die endogenen Retroviren die Fähigkeit bekamen, Hüllen zu bilden und aus den Zellen heraus zu knospen, oder ob die Viruspartikel direkt von Gott geschaffen wurden, dann aber natürlich nur gutartig.

Den YECs von AnswersInGenesis gefällt zwar der Gedanke, dass die guten ERVs durch den Sündenfall zu bösen Viruspartikeln wurden, aber ein Funktionszuwachs durch Mutationen ist ihnen dann doch nicht geheuer.

Wie unwahrscheinlich es ist, dass ERVs ursprünglich nützlich waren, habe ich ja schon erläutert. Als Beispiel, wie die YECs mit ihrer Vorstellung vom guten Schöpfer und vom bösen Sündenfall alles erklären können, zitiere ich die Phantasien ohne weiteren Kommentar.

Answersingenesis.org: Rather than being added on during evolution by accidental endogenization of exogenous infectious agents, at least some ERVs must have been incorporated into the initial design of eukaryotic life. ERVs with fixed chromosomal positions are more likely integral parts of the host genome created in the host, while the more intact ERVs with positional polymorphism may be germline copies of exogenous viruses. The degenerative nature of mutation forbids the evolution of infectious viruses from ERVs. Exogenous viruses might have been created simultaneously with their endogenous counterparts during the Creation Week.
Anstatt dass sie während der Evolution durch gelegentliche Endogenisierung exogener Viren hinzugefügt wurden, müssen zumindest einige ERVs von Anfang an zum Design eukariotischer Lebensformen gehört haben. ERVs mit festen Positionen auf den Chromosomen sind eher ursprüngliche Bestandteile des des Wirtsgenoms und im Wirt erschaffen, während die weniger beschädigten ERVs mit unterschiedlichen Positionen vererbte Kopien von exogenen Viren sein können. Die degenerative Natur von Mutationen verbietet die Entstehung infektiöser Viren aus ERVs. Exogene Viren könnten während der Schöpfungswoche gleichzeitig mit ihren endogenen Gegenstücken erschaffen worden sein.

Answersingenesis.org: The ability of retroviruses to transpose within the host cell or to infect another host may have been designed for protein-coding, for gene regulation, and for DNA repair by homologous and non-homologous recombination. After the Fall, retroviral elements have been degraded by mutations.
Die Fähigkeit der Retroviren, in der Wirtszelle zu transponieren oder andere Wirte zu infizieren, könnte für die Kodierung von Proteinen, für Genregulation und für DNA-Reparaturen durch Rekombination erschaffen worden sein. Nach dem Sündenfall wurden retrovirale Elemente durch Mutationen zerstört.

The best alternative explanation is that orthologous ERVs were created to occupy similar genomic loci in separate species by a single designer to carry out similar physiological functions.
Die beste alternative Erklärung ist, dass orthologe ERVs von einem Designer dafür erdacht wurden, dass sie ähnliche Positionen im Genom bei unterschiedlichen Arten besetzen, um dort ähnliche physiologische Funktionen zu erfüllen.

While the ability to exit the host cell and transmit between individuals is designed, uncontrolled infection and deregulated insertion of retroviruses have caused much havoc in the post-Fall world.
Die Fähigkeit, die Wirtszelle zu verlassen und zwischen Individuen zu wechseln ist geplant. Unkontrollierte Infektionen und unregulierte Einfügungen von Retroviren haben erst nach dem Sündenfall verheerende Auswirkungen gehabt.

Da christliche Kreationisten den Sündenfall bemühen, um endogene Retroviren zu erklären, würde mich mal interessieren, was islamische Kreationisten dazu sagen.

Advertisements
Dieser Beitrag wurde unter Abhandlungen, ERV, Kreationismus abgelegt und mit , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

2 Antworten zu Evolutionsbeweis durch ERV – Einwände 2 und 3

  1. Pingback: Evolutionsbeweis durch ERV – Zusammenfassung und Linkliste | kěrěng

  2. Pingback: 2009 | kěrěng

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s